Sunday, May 15, 2011

Aftursvar til Jón Joensen 'Moldkast'

Á Gudloysi blogginum skrivar Jón Joensen eina ómetaliga niðurgerandi grein um meg sum person:

http://gudloysi.fo/2011/05/h%C3%B8gni-johannesen/

Eftir at hava lisi greinina hjá Jón Joensen, haldi eg tað verða ómetaliga harmiligt at gott og gevandi kjak millum ateistar og teistar skal útvikla seg til slík persónlig álop, ærumeiðing, niðurgerð, útspilling, demonisering og lygnir, hetta var so at siga alt sum greinin hevði at geva.

Tað er sjálvsagt at kjak gerst provokerandi til tíðir og oftani sigur ein ov nógv ella orðar seg skeivt; hetta gerið eg meg sjálvan skyldigan í til tíðir; aðrar tíðir standi eg fyri skotum. Í kjakið, er hetta partur av tí lagnu sum ein trýnur inn í og hetta má ein bara góðtaka og venja seg við. Eg havi verið ótrúliga glaður fyri at kjakast eitt sindur við Eivind Ortind Simonsen, eg haldi tað verða gevandi og vóni vit kunnu halda á.

Men hendan greinin hjá Jón er bara ein rein persónlig demonisering frá einum enda í annan; eg haldi ikki at slíkt tænir nøkrum sum helst endamálið.

Eg vil í hesum aftursvarið vísa aftur teimum ákærunum sum Jón framleggur. Eg kundi ivaleyst eisini spilt Jón út á sama hátt og lýst hann í einari líknandi, yvirdrivnari og vrangsnúgvaðari mynd, men slíkt er hvørki fólkaligt ella kristiligt.

Jón og eg hittu hvønn annan fyrstu fer í einum kjakið, skipa fyri av Miðflokkinum undir heitinum ‘Kann ateisma blandast uppí politik. Sum ein áhoyrari legði eg fram ávísar spurningar til Jón Joensen í samband við evnið, serstakliga út frá tí tilfarið sum Jón sjálvur hevur skriva.

Í Aftursvarið sínum leggur Jón dent á at eg undir kjakinum bar meg ófólkaliga at og nýtti óerliga framferð tá eg setti spurningarnar. Seinni kemur hann við uppaftur fleiri líknandi negativum pástandum í samband við eina tíma langa samtalu við høvdu aftaná.

Jón skrivar:

Nú evnið hevur verið Høgni Johannesen allan hendan mánaðin, so haldi eg at eg skal halda hesa traditión í hevd, og halda meg til evnið.
Eg var umboð fyri felagið Gudloysi við eitt kjak fyri einum mánaði síðan og millum áhoyrararnar var omanfyri nevndi Høgni Johannesen. Tá tað var frítt at spyrja tók hesin mær ókendi maður orðið, og hann vísti seg skjótt at vera rættiliga væl fyrireikaður. Kanska mestsum ov…
Hansara taktikkur var tíverri rættiliga vælkendur og ikki sørt óerligur, serliga tá hann sigur seg at vera so væl lisnan, og tá eisini eigur at kenna til vanligan sið innan kjak og argumentatión. Men gakk… lat okkum taka ein av hansara teknikkum:
Uppseta strámenn fyri at vinna egið argument: Hann hevði eitt “ateististiskt manifest”, sum hann las upp úr og hann citeraði navngivnar “leiðandi ateistar”, fyri síðani at biða meg verja teir pástandirnar hann hevði framsett fyri síðani at loypa á somu pástandir, sum hann hevði lagt fram sum nakað eg átti at staðið inni fyri.
Hetta er tikið úr ABC fyri óerligan sið innan argumentatión, og eigur ikki at koma fyri í einum siðiligum kjaki.

Høgni svarar:

Nú veit eg ikki hvat tú meinar við óerligan taktik ella vit at loypa á ein strámann? Tú umboðaði gudloysis felagið í einum kjakið har evni var gudloysi og politikkur, tað stóð mær frítt sum ein áhoyrari at seta spurningar um hetta evni og tað var hetta evni eg legði eftir.

Tá eg læs eitt hvørt úr einum humanistiskum manifesto, so var tað fyri eyga at vísa á at gudloysingar eru áhugaðir í politikki og lógum sum tæna teirra endamálið.

Men tað sum tú ikki nevnir í tínum aftursvarið er at eg slett ikki legði dent á ‘Council of Secular Humanism’ ella teirra manifesto. Eg legði dent á tína egnu skriving, har í tú skrivar á blogginum hjá Gudloysi, at skúlar eins væl og foreldur ikki áttu av havt loyvi til at ávirka ella tosa við børn síni um skapanarvísund.

Eg spurgdi undir kjakinum hvat tú meinti, eg spurgdi hvønn rætt gudloysingar í Føroyum hava at koma inn í mítt heim og siga hvat vit skulu tosa um við nátturaborðið? Her svaraði tú at tað var skeivt at foreldur høvdu rættin til at ræða børn síni við læruni um helviti. Men tá eg so rættaði teg í hesum og segði at greinin hjá tær ikki snúði seg um helviti men um skapan og vísind, hevði tú ikki meiri at siga. Hetta hevði einki við óerligheit ella ein stráðmann at gera, eftirsum eg ongantíð loyp ikki á teg sum person og heldur ikki á nakað sum tú hevði skriva.

Alt sum eg gjørdi var at lesa ávíst upp sum tú hevur skriva, ávíst sum snúði seg um ateismu ideologi og politik, og spyrja teg hvat tú meinti við, rættuliga nógv longur kom eg ikki. Tað er mær ein gáta hvussu tú lesur óerlighet og stráðman argumentið inn í hesa hendingina?

Seinni í kjakinum vart tú inni á moral og ateismu. Men hesuferð játti eg at kom við einum mótspælið, har eg eisini læs eitt brot upp frá vælkenda ateistinum Paul Kurtz, sum tú ikki kendi nakað til.

Kurtz er av tí uppfatan at ateisma í løtuni siglir á vandasjógvið, eftir sum ateisma hevur útvikla seg til eina ótoleranta rørðslu. Kurtz sigur at tað má skerast niður á kritikkurin og ateistar heldur muga fara í holt við at leggja dent á tey elementini, har rørðslan stendur veikast, í hesum førðinum spurningin um moral og ethic. Kurtz er av tí hugsan, at ateisma slett ikki hevur megna at definera moral ella etik út frá gudloysis hugsan og at hetta átti at verði høvuðsdenturin.

Í tínum pástandi at ateisma er moralskt sjálv uppfyllandi, spurgdi eg teg hvørja viðmerking tú hevði til hetta og fekk einki svar, uttan tað at eg gjørdi skeivt í at brúka ein tann kendasta gudloysis umboðsmannin í heiminum, fyri at vísa á at tað eru mótsøgnir í útsøgnini hjá ateistum um hvat er rætt og skeivt.

Tú skrivar heldur ikki í grein tíni at tú sjálvur nýtti ófólkaligan teknik hetta kvøldið, tildømis tá tú undir kjakinum tveittir út pástandin at kristindómur er nakað tvætl—end off story. Metir tú tað so ikki nógv erligari og fólkaligari at seta spurningar, gera brúk av keldum og geva mótstøðumanninum møguleikan at svara?

Jón skrivar:

Eftir kjakið tosaðu vit saman í útvið tveir tímar, bara vit báðir. Har fekk eg eina langa søgu um hvussu hann var “komin til trúgv”, hvussu hann hevði granskað í nógv ár, og millum annað funnið skriftir frá Jesusar tíð, sum greitt vístu at Jesus var ikki bara veruligur, men eisini guddómiligur. Men allir leiðandi granskarar innan teologi, sum hann segði allar vera ateistar, undirtrykkja hesa gransking hjá honum, so hann kann ikki koma fram við tí hann hevur granskað seg fram til.

Høgni svarar aftur:

Her er aftur ein fitt rúgva av dømum uppá at tú antin ikki minnist hvat var sagt ella at tú tilvitandi villeiðir lesaran: 1) Eg havi ongantíð pástaði at vit hava funnið skriftir frá Jesu tíð. Slíkt hevði verið skeiv kunning, hetta samsvarar heldur ikki við tað sum eg annars havi skriva og ein slíkur pástandur vildi verið at lagt mítt høvd á blokkin.

Evangeliið var neyvan skriva tá Jesus livdi. Eg havi kanska nevnt fyrstu øld sum tíðina har evangeliini vóru skriva, men neyvan at handrit vit nú hava um hendir, stava frá fyrstu øld. Væl møguliga hevur tú blanda við mína úttalu um fyrsta árhundra sum eina serliga tíð.

2) Eg segði heldur ikki at allir leiðandi granskarir innan gudfrøði eru ateistar. Tað var tú sum pástóð at allir teologar eru kristnir (um eg minnist rætt), harí eg mótmælti við at teologisk fakultetir og teologiskar deildar generelt verða stýrdar út frá sekuleri ella gudloysis hugsan. Men har skal eisini sigast at stórur partur av gudfrøðingum ídag ikki er kristnir. Og, ja, annars uppplivdi eg at verða undirtryktur tá eg læs.

Men mátin tú setir hetta uppá er ótruliga villeiðandi og yvirdrívandi.

Jón skrivar:

Seinni valdi hann eisini at brúka argumentið um Irreducible Complexity, sum hann útmerkað visti er afturvíst væl og virðiliga. Tá eg fortaldi honum tað, latst hann sum um hann ikki var heilt sikkur uppá at tað nú var ordiliga afturvíst. Og aftaná tað valdi hann sjálvandi at nevna, at Charles Darwin vendi um og gjørdist trúgvandi á deyðastrá, sum um tað uppá nakran máta hevði nakað at gera við tað Darwin hevði at siga viðvíkjandi menning og menningarlæruni. Um Darwin var buddhist, mormon, muhammedanari ella okkurt heilt annað, hevur onga ávirkan á vísindaliga virðið í tí hann fann útav í sínum arbeiði. Annars hevur familian hjá Darwin mangan afturvíst, at omanfyri nevnda umvending skal vera farin fram.

Høgni svarar:

Eg brúkti ongantíð argumenti, eg spurgdi teg hvat tú helt um argumentið. Haldi tó tað var eg sum nevndi Michael Behe.

Men hvat meinar tú við, tá tú sigur at eg veit at ID er aftervíst? Her leggur tú ikki bara orð í mín munn men tankar í mítt sinnið. Upp til nú havi eg onga fatan av at ID er mótprógva, gudloysingar og darwinistar hava havt fyri neyðini í longri tíð at søkja at vesturlendskum granskarum sum halla seg hendan vegin.

Tá eg í samtaluni nevndi Behe, segði tú at hann var afturvístur í samband við kyknur, bakteriuður og motorar, onkrar detaljur sum vóru virknar í kyknum og bakteriðum og annars í øðrum samanhengi eisini. Satt at siga, her var eg ikki heilt klárur yvir hvat tú vísti á, eftirsum tú ikki hevði orð at seta á detaljunar. Eg hugsaði við mær sjálvum: meinar hann við cilium og týdningin av microtubules, ella meinar hann við motorin sum er virkandi við bacterium flagellum?

Eg nevndi enntá cilium við navni í samtaluni, men hetta tyktist tú ikki at hava innlit í. Tað sum undraði meg við tínum pástandi, var at Michael Behe í bókini ‘Darwin’s Black Box’ er púra samdur við tær, um talan var um cilium ella bacterium flagellum; tíðskil var eg ikki heilt klárur yvir hvat tín ákæra mótvegis manninum snúði seg um.

Tað sum eg meti verða at størri álvara við hesi greinini hjá tær er at eg skal hava sagt at Darwin gjørdist kristin á deyðslegu síni. Eg minnist meg hava miskilt ein grein um hetta sum tannáringur tá eg eina tíð trúði hesum pástandi. Tó eftir at hava lisi greinina aðru ferð tók eg avstand frá hesari uppfatan. Hetta er langt síðani, eg minnist meg ongantíð hava trúð pástandinum um umvending Darwins síðani. Um eg helt meg til hesa meining so hevði eg heldur enn gjarna kjakast fyri hesum her og nú, men fyri at kunnað teg eitt sindur so letur hetta seg ikki gera, eftirsum hetta ikki liggur í mínari sannføring.
Eg havi neyvan pástaði í einari samtalu við teg at Darwin gjørdist kristin á sínari deyðslegu, her blander tú meg ivaleyst við onkran annan ella bart út lýgur tú.

Heldur ikki var hetta grundin til at tú rýmdi, mær vitandi var umvendingin hjá Darwin slett ikki partur av okkara samtalu. Man ikki tú rýmdi eftirsum tú fekst ov mikið mótspæl og at tú einki hevði at siga, uttan at alt sum eg segði var ‘nakað tvætl’ og so okkurt um ein dreka tú hevði í garaguni heima.

Jón skrivar:

Alt í alt framstóð hann sum ógvuliga ótrúverdigur. Væl vandur í argumentum fyri síni trúgv og móti vísind, men av tí at har ikki eru nøkur góð argument fyri religión og ímóti vísind generelt, er hansara støða pr. definitión óhaldbar.

Høgni svarar:

Eg haldi ikki, at tú ert ein óvitandi og býttur persónur. Men í hesum førinum hvussu kanst tú definera millum vánalig og góð argumentir innan vísind, tá tú ikki kundi seta orð á sjálvt argumentið og tá tú einki visti um cilium?

Hetta frá tínari síðu er annars tað vit kalla demonisering, og slíkt ger man tá man ikki hevur svar at geva. Einastu mótargumentini eg fekk frá tær hetta kvøldi var at 1) kristindómur hevur ongantíð gjørt nakað gott fyri nakran nakrantíð, sum ikki passar, 2) at Gud er líka ósannlíkur sum drekin tú hevur heima í garaguni (eitt av teimum typisku, látturligu argumentunum vit hoyra frá Dawkins), 3) at alt sum eg sigi er nakað tvætl (ein negativur pástandur og slett ikki nakað argument).

Eg haldi at tað er harmiligt at tú alment skalt umskriva eina samtalu millum okkum báðar sum óerliga og ófólkaliga. Heldur ikki er hetta ein positiv mynd av gudloysi í Føroyum; ella fer Heini nú at fortelja okkum at felagið heldur ikki tekur ábyrgd fyri teirra umboð?

Eg haldi tað verða minst líka harmiligt at Jákup heldur áfram við slíkum undir ‘viðmerkingum’ og uttan nakra víðari grundgeving, ákærir meg fyri at hava sletta ávís aftursvar frá gudloysingum undir greinini ‘fosturdráp er vanlukka føroyinga’ og hetta uttan at geva sær far um at orsøkin kundi verið ein heilt onnur, tildømis at blogger skipanin var aftanfyri trupuleikan:

http://status.blogger.com/

Somuleiðis leggur Kristian áherðslu á at feilurin ivaleyst má liggja á mínari síðu. Her skal sigast, at eg havi einki sletta sum Kristian hevur skriva, og Kristian skal kenna seg vælkomnan at viðmerkja tað hann vil á apologetik heimasíðuni, uttan at verða bangin fyri sensur.

Og til alt hetta hevur so Jón at siga:

‘Jamen hatta passar bara væl við ta uppfatan eg havi av manninum’

Vóni ikki henda mold kastingin verður áhaldandi.